Предать можно того, кто уже умер. Того, кто еще не родился. Предать можно того, кого ты еще не знаешь. Можно предать, даже самого себя! Причиной предательства может быть много различных факторов, которые заслуживают отдельного внимания, анализа и соответственно - выводов. Самым ярким и известным примером предательства является библейская история Иуды Искариота и Христа. Иуду обвинили в "сребролюбии" , самым главным для него были материальные блага, ради которых он и пошёл на предательство. (мистическое вмешательство сатаны и прочих личностей, давайте рассматривать не будем) Будучи апостолом, он был ответственен за денежную сторону вопроса и , по возможности, подворовывал. Т.е. он изначально был верен именно своим "материальным ценностям", можно ли предать то и кого, кому и чему ты и верен, по сути, не был ?Будет ли это предательством ? Был ли Иуда изначально верен Христу ? Какого-то чёткого мнения по-этому поводу не имею. Для того что-бы понять, что такое предательство стоит сначала выяснить , а что такое верность ? Как думаете ?
А разве у предательства не одна причина - эгоизм к себе любимому или к каким-то отдельным субъектам и объектам?
А разве человек не эгоистичен ко всему как личность? Есть 3 круга эгоизма. Эгоизм в среде близких(семья), эгоизм среди родственников и друзей, и эгоизм среди общества.
Мое фото Не обижайтесь но я не повышаю репутацию другим юзерам. Повышаю только в очень редких случаях, когда считаю что это действительно заслуженно. Счастливой мошкою Летаю. Живу ли я Иль умираю.
А разве человек не эгоистичен ко всему как личность?
Если человек эгоистичен ко всему, как личность, то выходит, что каждый человек способен на предательство, которое порождено лишь одной причиной - эгоизмом. НО. Не все люди эгоистичны ко ВСЕМУ, любовь убивает эгоизм. Только когда научишься любить весь мир, можно познать весь объём настоящей любви. Отсюда следует, что люди, познавшие хотя бы в какой-то мере любовь, хотя бы частично лишены эгоизма, а значит и в какой-то мере предательства. Степень и частота предательства определяется степенью и частотой эгоизма человека.
Христос не любил кого-то одного, он любил всех людей и весь мир в целом, потому что понимал, что весь мир - это единое целое и нельзя не предать мир, предав хотя бы самую мелкую его частичку. Именно поэтому он не был способен на предательство.
Quote (Хомяк)
Есть 3 круга эгоизма. Эгоизм в среде близких(семья), эгоизм среди родственников и друзей, и эгоизм среди общества.
Дискретизация логики вынуждает нас распространять этот принцип на всё сущее и единое. Отсюда и появляются эти 3 круга эгоизма, которые не имеют ничего общего с реальностью, а созданы лишь для лучшего понимания того или иного процесса тем, кто вырос и живёт используя дискретное мышление. Конкретно о данной ситуации. Что заставляет делить всех людей на близких, друзей и общество? Какие-то одинаковые признаки, по которым их можно отнести в ту или иную группу. Правильно? Но в определённых ситуациях отношение к знакомым может имеет куда более положительные признаки, чем отношение к отдельным родным: есть случаи, когда родители отказывались от своих детей и масса других ситуаций. Из этого получаем, что каждый родной имеет свою группу признаков в зависимости от определённой ситуации, точно также, как и каждый друг или даже незнакомый. И собирать всех этих людей в группы, подводить черту и утверждать, что у этой группы должны быть так, а у другой по-другому, не всегда является верным решением.
Конечно извини ,но тоже хотел вступить в разговор .
Quote
Если человек эгоистичен ко всему, как личность, то выходит, что каждый человек способен на предательство, которое порождено лишь одной причиной - эгоизмом.
Ну,это у же доказано . Здесь можно также втянуть поступки самого человек .Основной культ предательства по мере - разрушения, поэтому предательство – это одно состояний Эгоизма.И можно сказать,что Эгоизм - это от отказа от самого себя (не знаю ,как вы .Но есть резонанс .В области или от части поступок)
Сообщение отредактировал парагвай - Среда, 09.11.2011, 16:44
Если человек эгоистичен ко всему, как личность, то выходит, что каждый человек способен на предательство, которое порождено лишь одной причиной - эгоизмом.
А разе в основу любых человеческих действий положен не эгоизм ? Всё что мы делаем в первую очередь выгодно и направлено на нас самих. Любим , потому как получаем от этого положительные или любые другие удовлетворяющие нас эмоции, поэтому же дружим, поэтому же делаем добрые или иные поступки. Нас это устраивает, соответствует каким-то нашим представлениям и нашему видению мира. Так нам спокойней и кажется нам правильным. А предать по сути , может каждый. Всё дело в цене вопроса. Есть например люди, которых мы не предадим, потому как без них, наша жизнь не будет той к которой мы привыкли, не будет нас удовлетворять. Та же история с какими-то жизненными ценностями.
Quote (Light)
Только когда научишься любить весь мир, можно познать весь объём настоящей любви.
А зачем любить весь мир ? Кому это принесёт пользу и что вообще даст ? Достаточно уметь ставить себя на место других людей тире сострадать и через личные ощущения т.е. представления как бы нам было плохо, если бы с нами так поступили или не поступили тире сострадать. Конечно, оценка разных жизненных ситуаций основывается на личном опыте, но и любить тоже можно по разному, те же террористы-смертники в каком-то отношении любят весь мир и делают свой дело во благо какой-то своей поставленной высшей цели. Но если бы на месте этой "любви" было сострадание т.е. способность почувствовать себя на месте всех тех, чьи жизни они уносят вместе со своей было бы лучше.
Quote (Light)
Христос не любил кого-то одного, он любил всех людей и весь мир в целом, потому что понимал, что весь мир - это единое целое и нельзя не предать мир, предав хотя бы самую мелкую его частичку. Именно поэтому он не был способен на предательство.
Я бы сказала иначе, нельзя не предать мир не предав частичку самого себя. Повторюсь, если бы каждый ощущал частичку себя самого в каждом другом, он бы осмысливал и поступал бы иначе. Он бы сострадал. Может некого подобия гармонии и баланса можно достигнуть именно таким образом....
В основу,как раз положен не эгоизм а инстинкт самосохранения и поиска удовлетворения потребностей. Именно в основу.
А из чего тогда проистекает инстинкт самосохранения ? Разве инстинкт самосохранения и поиск удовлетворения потребностей направлен на самого себя ? Мне кажется, это просто несколько из других опер. Или инстинкт самосохранения и т.д. это то, что вытекает и как раз следует из эгоизма. Или это его составные части или как-то так .
Сообщение отредактировал Melamori - Среда, 09.11.2011, 17:26
А разве у предательства не одна причина - эгоизм к себе любимому или к каким-то отдельным субъектам и объектам?
Нет. У предательства может быть настолько же много причин как и у верности. А это ооочень много. Убийство друга - предательство? А если это убийство ради спасения сотни людей, в числе которых ещё и родственники убитого? Ложь - предательство? А если она приводит к спасению того кому солгал? Всё это лишь зависит от представлений о предательстве. Однако эгоизм - далеко не единственная причина таких поступков.
Quote (Melamori)
А зачем любить весь мир ? Кому это принесёт пользу и что вообще даст ?
Кому принесет пользу? Всем. В первую очередь - тебе. Что даст? Не стоит всё воспринимать с расчетами. Хотя, я скажу, многое.
А разе в основу любых человеческих действий положен не эгоизм ? Всё что мы делаем в первую очередь выгодно и направлено на нас самих.
Нет. В основу настоящей любви (а не влюблённости, принимаемую за любовь) не положен эгоизм, в помощи другим тоже не положено эгоизма, не смотря на то, что находится часть людей, которая помогает только во благо себе же или потому что так принято нормами поведения. Рассмотрим конкретный пример: можно уступить место в транспорте пожилому человеку только потому, что он попросил и невежливо отказываться; можно уступить место, чтобы другие косо не смотрели и потому что этому учат нормы хорошего поведения - в любом из этих случае, если не понимать сути, а делать "потому что так надо" в какой-то степени это эгоистичный поступок. В другом случае ты уступаешь место пожилому, потому что понимаешь, что сама молодая и тебе не доставит трудности постоять, а вот старому дедушке или бабушке это уже довольно трудно. В этом случае ты поступаешь не с точки зрения корысти, а просто помогаешь человеку прекрасно понимая, что тебе за это ничего не будет, максимум поблагодарят, а может и не поблагодарят, вот это и есть не эгоистичный поступок.
Quote (SeiOkami)
Нет. У предательства может быть настолько же много причин как и у верности. А это ооочень много.
Спасибо за ещё одну версию. Но давай рассмотрим твои примеры подробнее:
Quote (SeiOkami)
Ложь - предательство? А если она приводит к спасению того кому солгал?
Ложь во имя спасения это уже не предательство. Ведь важна не причина, а следствие - то, что будет в конечном итоге этого действия. И если своей ложью сохранил человеку жить или как-либо ещё спас человека, то это уже никак не может быть предательством, а наоборот является не эгоистичным, благим поступком по отношению к человеку.
Quote (SeiOkami)
Убийство друга - предательство? А если это убийство ради спасения сотни людей, в числе которых ещё и родственники убитого?
Эгои́зм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других. В этом случае, ты ставишь свои интересы и своё мнение выше мнения друга, которого ты убьёшь. Не смотря на то, что ущерб меньшей части во имя спасения большей части будет скорее всего более верным поступком, по отношению к другу ты всё равно проявишь огромный эгоизм. В любом из всех рассмотренных всеми участниками этой темы предательствах есть определённая доля эгоизма без которой не было бы совершено предательство. Но я не утверждаю, что нет исключений, попробуй подумать над этим и придумать ситуацию, где для предательства вообще не нужен эгоизм)
Quote (Melamori)
Любим , потому как получаем от этого положительные или любые другие удовлетворяющие нас эмоции
Любовь - это не брать, любовь - это отдавать) А брать в случае отношений - это влюблённость, но никак не любовь.
Quote (Melamori)
поэтому же дружим, поэтому же делаем добрые или иные поступки
Ты никогда не хотела помочь другу за просто так? Никогда не делала добрых поступков без преследования собственной выгоды?
Если твой ответ будет положительным, то я могу сказать, что ты никогда не дружила, ибо дружбой являются бескорыстные отношения и никогда не совершала добрых поступков, ибо добро - это бескорыстное и искреннее стремление по осуществлению блага. Прости за такую прямоту.
Quote (Melamori)
Нас это устраивает, соответствует каким-то нашим представлениям и нашему видению мира. Так нам спокойней и кажется нам правильным.
Нас?
Quote (Melamori)
А зачем любить весь мир ? Кому это принесёт пользу и что вообще даст ?
Вот когда САМА найдёшь, поймёшь ответы на эти вопросы, тогда можно будет смело сказать, что ты прилично продвинулась в духовном развитии и стала понимать то, что не может понять определённая часть людей)
Quote (Melamori)
Достаточно уметь ставить себя на место других людей тире сострадать и через личные ощущения т.е. представления как бы нам было плохо, если бы с нами так поступили или не поступили тире сострадать.
Полностью понять другого человека практически невозможно (скорее всего невозможно вообще), ибо чтобы его понять, нужно пережить точно такую же жизнь, как и он и быть точно такой же, как и он. Т.е. уже имеем то, что ставя себя на место другого, мы чувствуем всё то, что чувствует он, с какой-то небольшой погрешностью. Чем хуже ты будешь относиться к человеку, тем сложнее тебе будет ставить себя на его место и тем больше ты будешь рассуждать руководствуясь своими мыслями, а не его. В данном случае любовь позволяет лучше понять человека, любить весь мир - лучше понимать весь мир.
Quote (Melamori)
те же террористы-смертники в каком-то отношении любят весь мир и делают свой дело во благо какой-то своей поставленной высшей цели
Они любят свой мир, например, исламский мир и не любят мир буддистский или христианский. А мир то един на самом деле. И по-моему, самая лучшая религия - это та религия, которая ни коим образом не унижает другие религии, потому что нет никакой гарантии, что это религия истинна. Если взять мою личность, то я не отношу себя ни к какой религии, ибо меня воротит от такого стиля вроде "у нас всё верно и всё правильно, а вот они мудаки, потому что верят в то, что идёт в разрез с нашей верой".
Quote (Melamori)
если бы каждый ощущал частичку себя самого в каждом другом, он бы осмысливал и поступал бы иначе. Он бы сострадал. Может некого подобия гармонии и баланса можно достигнуть именно таким образом....
Здесь я с тобой согласен
Quote (Melamori)
т.е. верным можно быть только самому себе ?
Если научишься не проявлять эгоизм или пусть даже проявлять, но в самой незначительной и незаметной части к кому-то другому, то сможешь быть ему тоже верным. Кстати, у некоторых животных это отлично получается.
во благо себе же или потому что так принято нормами поведения.
Quote (Light)
можно уступить место в транспорте пожилому человеку только потому, что он попросил и невежливо отказываться; можно уступить место, чтобы другие косо не смотрели и потому что этому учат нормы хорошего поведени
Дело не в нормах хорошего поведения. А в том, что это пожилой человек. У меня есть бабушка, которая может оказаться в такой же ситуации. Я сама стану такой же. А ещё, это человек, который в данную единицу времени испытывает неудобство. И да, я получу выгоду. Но под выгодой в данном случае, я понимаю спокойствие за этого человека. Почувствую, что ему удобно, комфортно, в этом и будет заключаться моя "выгода", это соответствует моим жизненным представлениям. И поступлю подобным образом не прокручивая всю цепочку в голове и дожидаясь зажегшейся лампочки символизируешь найденную выгоду, а встану и уступлю, даже если это и будет мне чего-то стоить (каблуки, усталость). Бескорыстно ? Не знаю. Важнее, что этот человек сейчас сидит. Мои тараканы в голове, это мои тараканы. Мне кажется, в отдельном ряде случаев не стоит придавать значение причино-следственной связи. Все люди разные,повторюсь у каждого свои тараканы. Но важно, что-бы он поступил, так или иначе, в тот или иной момент. Каждый рассуждает по мере своих возможностей и если он поступает ммм...."хорошо", потому что это соответствует нормам поведения, а не его личным принципам или ещё чему, пускай, не вижу в этом ничего зазорного. Сегодня , исходя из каких-то представлений о нормах поведения; завтра, по привычке и не задумываясь о собственной выгоде. Важен результат.
Quote (Light)
Любовь - это не брать, любовь - это отдавать)
мб мб ) Я рассуждаю тем же образом, но если посмотреть на ситуацию со стороны, то отдавая в данном случае ты приобретаешь больше , чем отдал, скажем, опосредованно. И это не значит, что ты об этом задумываешься и делаешь это с целью получить. Нет, так получается.
Quote (Light)
Ты никогда не хотела помочь другу за просто так? Никогда не делала добрых поступков без преследования собственной выгоды? Если твой ответ будет положительным, то я могу сказать, что ты никогда не дружила, ибо дружбой являются бескорыстные отношения и никогда не совершала добрых поступков, ибо добро - это бескорыстное и искреннее стремление по осуществлению блага. Прости за такую прямоту.
Прощаю ) Тут пора задать вопрос, что ты понимаешь под "собственной выгодой" ? В мои интересы, в понятие моей "выгоды" входят моя семья, друзья, окружающий меня мир и т.д. И мне важно, что-бы у всего этого, всё было хорошо или нормально, по мере возможного. Если так удобней, давай назовём это собственной выгодой. Они мне важны , я их люблю = они моя выгода. Может, я и не права или не правильно выражаю свою мысль.
Quote (Light)
Нас?
Дурацкая привычка обобщать. Мне так проще выражать свою мысль Но я над этим работаю ^^
Quote (Light)
Вот когда САМА найдёшь, поймёшь ответы на эти вопросы, тогда можно будет смело сказать, что ты прилично продвинулась в духовном развитии и стала понимать то, что не может понять определённая часть людей)
Любить весь мир. Звучит, конечно очень красиво. И человек произносящий подобное сразу окрашивается в светлые тона. Но что значит любить весь мир? На мой вкус , это звучит довольно абстрактно. Кто-нибудь дал определение и понятие любви которое было бы доступно пониманию всех и которое мог бы принять хотя-бы каждый второй ? Что значит любить весь мир ? В чём это будет проявляться ? Может, стоит поставить на первое место уважение, терпимость , сострадание. Любить, ценить и уважать, то что находится в зоне твоей досягаемости, в пределах твоего понимания , учится сопереживать и ставить себя на место другого человека и как следствие ценить и уважать то, что есть у него, потому как будешь понимать, что для него это может быть ценно так же, как и для тебя. Начинать с себя, так сказать локально ) И когда каждый сможет этого достигнуть, когда из мелких кусочков сложится общая картина, назвать её каким угодно красивым и приятным уху словом, любовь, гармония и прочее. Люби то, что есть у тебя и вокруг тебя и уважай, то что есть у другого, как своё собственное. Мне кажется, это звучит более конкретно, чем "люби весь мир". Почему слово "эгоизм" носит такую негативную окраску ? Может, потому как, сейчас, ему не хватает других составляющих, которые бы дополняли и давали бы иной результат. Пропускать окружающее через себя самого и ставить себя самого на место других. Любишь природу и окружающую тебя среду в здоровом не нарушенном состоянии ? Поддерживай её для себя и пусть каждый сделает и поддержит её для себя самого, потому как нужно это тебе самому. Это здоровье твоих детей, которое тебе дорого . Это твоё будущее. Это касается тех, кто может в последствии к твоей семье присоединится и стать её частью. А твоя семья дорога тебе и ты думаешь не только о настоящем , но и будущем. И делаешь, это в первую очередь для себя. Если слово эгоизм, не отражает того, что я пытаюсь выразить, можно заменить его любым другим удобным словом, важнее что-бы суть оставалась той же.
Quote (Light)
Полностью понять другого человека практически невозможно (скорее всего невозможно вообще), ибо чтобы его понять, нужно пережить точно такую же жизнь, как и он и быть точно такой же, как и он. Т.е. уже имеем то, что ставя себя на место другого, мы чувствуем всё то, что чувствует он, с какой-то небольшой погрешностью. Чем хуже ты будешь относиться к человеку, тем сложнее тебе будет ставить себя на его место и тем больше ты будешь рассуждать руководствуясь своими мыслями, а не его. В данном случае любовь позволяет лучше понять человека, любить весь мир - лучше понимать весь мир.
Пусть будет эта погрешность. Понимание , это конечно хорошо. Но по мне лучше терпимость, принятие человека таким, какой он есть. Принимать и ценить мир таким, каков он есть. Не в идеализированном варианте, а в том в котором он тебя окружает. Поставь себя на место другого ,исходя из своих возможностей и своего жизненного опыта т.к. другого не дано. И даже, если этот человек тебе неприятен и ты решил, в ходе ваших взаимоотношений, его как-то проучить, не забудь, что ты не нравишься кому-то другому и тебе было бы неприятно или больно, если бы с тобой поступали так, как собрался сделать ты сам. Не жди от кого-то большего, если сам на большее не способен, как-то так) . ЗЫ мне кажется, что некоторые люди, которых порой называют эгоистичными, просто чуть более честные и объективнее оценивают собственные поступки и действия, не прикрываясь красивыми фразами, стараясь показаться лучше себе или окружающим.
Даже я затянулся... Почитайте современную фантазию "Мефодий Буслаев" там эта тема сильно развита. Любить весь мир-это значит не воспринимать поступки как таковые,а понимать причину высказывания,и поступать следовательно этому.
Quote (Melamori)
стоит поставить на первое место уважение, терпимость , сострадание
Quote (Melamori)
Любить, ценить и уважать, то что находится в зоне твоей досягаемости, в пределах твоего понимания , учится сопереживать и ставить себя на место другого человека и как следствие ценить и уважать то, что есть у него, потому как будешь понимать, что для него это может быть ценно так же, как и для тебя.
Как то так,да.
Так что же есть предательство? Один известный шпион сказал что то вроде: "Я не предал Великобританию,поскольку предать можно только родное,а я никогда не считал ее своей родиной."
В этом случае, ты ставишь свои интересы и своё мнение выше мнения друга, которого ты убьёшь.
Свои интересы? Нет, не ставит. Свое мнение? Да, однако это не входит в приведенную тобой формулировку эгоизма:
Quote (Light)
Эгои́зм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.
Понимаешь в чем дело, тут становится актуальным вопрос "а что такое эгоизм". Если добавить в эту формулировку еще и личное мнение индивида, то тогда любые действия будут совершаться из-за эгоизма. Поясню. Человек имеет мнение, что он не должен никого предавать. И причиной верности становится эгоизм, поскольку он ни за что ни придаст человека, даже если (как в приведенном мною случае) это требуется для того чтобы спасти других. Нужно определится в понятии эгоизм.
С другой стороны нужно так же разобраться что есть предательство. К примеру, для твоего друга вопрос чести убить человека, в бою с которым у него просто нет никаких шансов (ну пусть так ). Вы оба понимаете, что твой друг при этом не может выжить, не может ничего сделать противнику (пусть он будет высокопоставленным и охраняемым чиновником, на которого твой кореш решил пойти тупо с кулаками). И вот этот враг навсегда уезжает. У твоего друга остался последний шанс отомстить! И ты его накачиваешь снотворным (ну либо другим любым способом лишаешь друга возможности совершить желаемое). Как назвать этот поступок? Если предательство, то ведь, как ты сам сказал, что спасение человека является благим поступком. А если не предательство, то попробуй, объясни это другу, который проклянёт тебя за такое, как он скажет, предательство. Ведь с его стороны это и есть самое что есть предательство. А с твоей стороны - ты спас другу жизнь.
Так что же есть предательство? Один известный шпион сказал что то вроде: "Я не предал Великобританию,поскольку предать можно только родное,а я никогда не считал ее своей родиной."
хммм...что-то вроде этого я и имела ввиду, но так можно откреститься и отказаться от чего угодно. Возможно, предавая что-то, что раньше занимало место в системе наших ценностей, тем самым , в первую очередь, предаёшь себя самого, что-бы не было произнесено в слух.
Сообщение отредактировал Melamori - Пятница, 11.11.2011, 21:25
). Вы оба понимаете, что твой друг при этом не может выжить, не может ничего сделать противнику (пусть он будет высокопоставленным и охраняемым чиновником, на которого твой кореш решил пойти тупо с кулаками). И вот этот враг навсегда уезжает. У твоего друга остался последний шанс отомстить! И ты его накачиваешь снотворным (ну либо другим любым способом лишаешь друга возможности совершить желаемое). Как назвать этот поступок? Если предательство, то ведь, как ты сам сказал, что спасение человека является благим поступком. А если не предательство, то попробуй, объясни это другу, который проклянёт тебя за такое, как он скажет, предательство. Ведь с его стороны это и есть самое что есть предательство. А с твоей стороны - ты спас другу жизнь.